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 La canonicité : DBS, DBGT.

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Wulhut
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MessageSujet: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. ClockVen 19 Jan 2018 - 22:30
Fugma m'a donné l'autorisation de créer ce sujet étant donné que l'autre a viré au troll, merci donc de rester sérieux et respectueux.
Je vous préviens, ce sujet va être long, il y'a beaucoups a dire sur la canonicité, sur les fausses informations très répandues, des haters qui inventent leurs propres interviews, et autres conneries du genre.
Alors, qu'est-ce que le canon, selon Wikipédia le canon est un tout cohérent et solide, il représente une seul trame qui est l'histoire principale de l'oeuvre et dont les événement existent donc.
On va passer au vif du sujet, la canonicité de Dragon Ball Super :

-Dragon Ball Super Animé :

Bon, c'est d'la chair a canon, rien de plus facile que de prouver la non-canonicité de l'anime.
Dans l'anime Dragon Ball Super, qui est produit par la Toei, les incohérences sont multiples : Frieza ne sait pas que Buu a était vaincu alors qu'il a vu le fight en enfer, des incohérences de l'âge de pan qui ont été répété 10.000 fois et qui le rendent complètement incohérent par rapport a l'Univers Dragon Ball.
Mais allons plus loin que cela puis-ce que selon certains "l'auteur se contredit dans sa propre histoire", qui est un argument complètement faux vu que l'impact d'une incohérence au sain de l'oeuvre n'a rien a voir avec celle d'une suite, la suite peux être décanonisé, pas une partie intégrante de l'oeuvre.
Une scène par rapport a Gregory lors du sacrifice de Goku face a Cell, voici l'histoire crée par Toryiama :


La canonicité : DBS, DBGT. Dbs_pa10
La canonicité : DBS, DBGT. Dbs_pa11
La canonicité : DBS, DBGT. Dbs_pa12

Ici l'histoire conte la mort de Goku, Kaio, et le Singe.
Voici la version de DBS :

La canonicité : DBS, DBGT. Dbs_pa13

La canonicité : DBS, DBGT. Dbs_pa14
La canonicité : DBS, DBGT. Dbs_pa15

2 versions de la mort de Cell, une de DBS et une du manga originale. Manga originale = univers basique >>>>>>>>>>>>>>>> DBS . L'histoire ou cell meurt avec Gregory est un what if, alors l'univers ou cette histoire se passe est un what if. Prendre en compte la mort de Gregory dans la trame originale exclurait Dragon Ball de celle-ci, ne laissant place qu'a DBS.
Mais bref, voici l'argument ultime, qui n'est même pas un argument en fait, mais une confirmation :
La canonicité : DBS, DBGT. Dbs_pa10

Le site officiel de la Toei :
"Overseen by Akira Toriyama, the series will debut on Japanese screens in July 2015 on Fuji TV. Direct sequel to Dragon Ball Z, the series will bring together all the characters and tell their adventures after Son Goku’s fierce battle against Majin Buu."
Dragon Ball Super est une suite officielle a Dragon Ball Z, non le manga original. C'est confirmé par la Toei elle-même, et je pense que si l'auteur de la suite (la Toei, et personne d'aute) dit que que celle-ci prends en compte événement de l'animé, il n'y a plus vraiment de débat a avoir.

-Dragon Ball Super Manga :


C'est le manga, donc c'est canon, c'est certainement la réplique grimmick de ceux qui veulent DBS canon.
Tout d'abord, le Manga DBS est crédité comme outil promotionnel, il n'est donc pas officiel, ni canon, par ricochet.
Toryiama écrit des ébauches, et la Toei et Toyotaro font le scénario eux-même.
"Bien que Toyotaro suive les grandes lignes de l'histoire de Toriyama pour l'adaptation manga, il possède une certaine liberté dans l'écriture des chapitres, tout comme la Toei Animation, ce qui entraîne quelques variations entre les deux support."
"Non mais Toryiama est crédité comme auteur Woulhout."
Je sais, il l'est aussi pour Dragon Ball GT en fait :

La canonicité : DBS, DBGT. Dbgt10

Série dont les seuls mérites vantés sont "C'est pas canon mdeir."
"Tout élément présentant une contradiction avec l'univers tel qu'il a été créé au départ, est généralement considéré non-canon, ce qui est simple pour des œuvres d'auteurs tiers, mais plus complexe lorsque c'est l'auteur originel lui-même qui se contredit."
DBS est bourré d'incohérences, de contradictions, d'inconsistances, anime comme manga. Les deux supports ont un scénario modifié a leur guise par la Toei et Toyotaro, seul le script de Toryiama est canon (si il décide de l'inclure dans son histoire) pas les versions modifiés de DBS, qui n'ont comme seul lien que les ébauches que leur donne Toryiama. DBS est définitivement exclue du canon.
Bref, maintenant passons a un cas très controversé.


-Dragon Ball GT :

La fameuse réplique "Dragon Ball GT n'est pas canon, c'est Toryiama qui l'a dit" on la connait si bien ! Crée par des haters de la série, je vais me faire une joie de debunk TOUT les arguments "sensé" prouver la non-canonicité de DBGT un par un.

"Toryiama a dit que DBGT était une histoire parralèle."
Il n'a jamais dit ça, il a dit que c'était une side-story, qui est une histoire se déroulant "autour" de l'Univers Dragon Ball. Dans le PIRE des cas, DBGT est une suite parrallèle, d'une autre timeline, en fait la c'est la confirmation que DBGT est canon, puis-ce qu'il existe supposément dans une autre timeline (comme celle de Trunks).

"Toryiama a voulu enterrer DBGT avec DBS."
C'est la plus grosse désinformation du 21ème siècle, et je n'éxagère même pas.
Tout d'abord, Toryiama adore Dragon Ball GT.
"If you are able, along with me, to enjoy watching the original Dragon Ball's grand side-story Dragon Ball GT, you will be pleased."
C'est une interview officiel, il a dessiné le SSJ4, et a remercié l'équipe Dragon Ball GT qui a fait, selon lui, un excellent travail.

La canonicité : DBS, DBGT. Dbgt_110


Je vais vous fournir la traduction officiel :

ドラゴンボールDVD BOXを買っていただいたみなさん、ほんとうにありがとうございます
I am truly thankful to all of you who bought this Dragon Ball GT DVD Box. 

連載していた ドラゴンボールが無事終了し、本来なまけもののボクは やっと しめきり地獄から解放されめちゃめちゃ 喜んでいました
Having quietly ended Dragon Ball in serialization, I, who am lazy by nature, was happy to finally be liberated from Deadline Hell.

テレビアニメの方はもうすこし続けたいとのことでしたが、ボクはもうこれ以上は…。というわけでドラゴンボールのアニメはストーリーも含め、すっかりアニメスタッフの方々におまかせすることになったのです
The people from the TV anime were wanting to continue just a little further, but since I didn't want to do any more than I already had, I ended up leaving everything, including the story, up to the people on the anime staff.

それが『ドラゴンボールGT』です。 That is "Dragon Ball GT". GTというのはクルマ用語で「グランツーリスモ」つまり速くて高性能なクルマってことですが、この場合は宇宙を駆けまわるっていう設定でしたので「グランドツーリング」壮大な旅という意味を込んでGTとしました
"GT" is an automotive term, "gran turismo" -- in other words, a fast, powerful car. But in this case, since the plan was to be running all around the universe, I made it GT, carrying the meaning of a great journey, "grand touring."

GTでボクがやったことといえば このタイトルと最初の主要メンバー、一部のメカデザインと数枚のイメージカットだけですが、ずっとドラゴンボールを続けていただいてきた優秀なスタッフのみなさんなので 安心して おまかせすることができたのです
"In GT, the only contributions that I made were the title, the initial main character designs, some of the mecha designs, and a number of image cuts. But thanks to the excellent staff that I was having keep continuing Dragon Ball, I was able to relax and leave it to them.

Si vous lisez la dernière phrase, Toriyama a certes dit qu'il n'a eu que peu d'impact sur la série, mais il dit bien que DBGT est la suite de Dragon Ball, de son Manga, il l'a confirmé, DBGT est au même rang que DBS en terme de canonicité, alors ceux qui disent "Ouais mais DBS c'est canon confirmé par Toryiama, DBGT c'est pas canon" vous avez tout faux.
Voila, j'éspere avoir éclairé vos lanternes, ce sujet m'a pris beaucoup de temps a faire, mais bon, je n'pouvait décemment pas laisser de telles fausses informations circuler partout comme si de rien n'était.
Bref, merci de rester respectueux lors-que-vous postez sur ce sujet, je veux que ce débat se passe dans le calme, n'hésitez pas a me donner vos arguments et vos avis, merci pour votre lecture ^^
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. ClockVen 19 Jan 2018 - 22:46
Et bien ! Je te donne un A+ pour l'effort, c'est un bien long poste !

Wouloute a écrit:
C'est le manga, donc c'est canon, c'est certainement la réplique grimmick de ceux qui veulent DBS canon.
Tout d'abord, le Manga DBS est crédité comme outil promotionnel, il n'est donc pas officiel, ni canon, par ricochet.

Ça, j'ai horreur de le voir et je suis donc bien d'accord avec toi.
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. ClockVen 19 Jan 2018 - 23:06
On en est encore là-dessus ? Ça fait pas genre 6 mois que vous débattez là-dessus sur le forum ? xD
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. ClockVen 19 Jan 2018 - 23:09
je ne sais plus où j'avais vu les même argument (je crois que c'est science manga qui avait dit ça) et je suis tout a fait d'accords avec ces argument, en effet je pense (j'en suis même sûr) DBGT est aussi canon que DBS, dans les deux cas Toriyama a dessiner certains personnages, c'est lui qui a dessiner les transformation de DBGT et DBS. sans toriyama il n'y aurais jamais eu le ssj blue (que tout le monde idolâtres) ni le ssj god ni le ssj 4 ni le migatte no gokui (enfin je n'en suis pas sûr pour le migatte no gokui). donc moi aussi je pense que DBGT et DBS sont canon a la série. en plus normalement la véritable timeline est celle de trunks du futur, (celui qui est montré dans DBZ et qui aide la Z-team) donc si DBGT et DBS ne sont pas canon alors majin buu et le ssj 2 et 3 ne sont alors aussi pas canon, car sans l'intervention de trunks goku serait mort et gohan ne se serais jamais entrainer dans la salle de l'esprit et du temps pour défendre la terre et n'aurais donc jamais eu accès au ssj 1 et 2, et donc il se serait fait tué par cell et donc babidi n'aurait pas pu ressuscité buu car gohan n'étant plus vivant cela serait impossible, et accessoirement goku n'aurais jamais pu montrer le ssj 2 et 3 donc DBGT et DBS sont canon !!!
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. ClockVen 19 Jan 2018 - 23:09
Le dernier avait fini avec un lock du sujet. Je n'en attends pas plus de la part de celui-ci.
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. ClockVen 19 Jan 2018 - 23:32
Sauf que le dernier topic a dérivé en troll, et je veux que celui-ci se passe dans le calme et le respect ^^
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. ClockVen 19 Jan 2018 - 23:43
Toriyama est impliqué dans le manga. Le manga DBS est donc canon. Merci et au revoir.
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. ClockVen 19 Jan 2018 - 23:53
Hélas ce n'est pas aussi simple que ça, et les preuves sont la.
Lit tout mon post avant, merci.
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. ClockVen 19 Jan 2018 - 23:56
Allez, encore un topic de débat inutile (qui va mal finir) dans lequel tu vas encore nous répéter que tu n'aimes pas DBS et que tu préfères de loin DBGT. Ça, on l'avait tous compris, merci. De là à imposer à tout le monde ta vision des choses dans une discussion ou tu obligerais presque la Toei Animation (et bientôt l'auteur tant qu'on y est ) à admettre que la série que tu n'aimes pas (soit DBS ) n'est pas canon tout comme le ferais les fans ultra-puristes qui n'ont pas apprécié le dernier Star Wars. Si j'interviens c'est juste pour poser un grand panneau "ras-le-bol" parce-que c'est ce genre de posts toxiques dans lequel on remet en question ce qui ne devrait pas l'être. Tout le monde à le droit de considérer les séries qui ont suivies DBZ comme ils l'entendent. Aimez DBS et DBGT ou détestez-les mais s'il-vous-plait arrêter de saouler tout le monde en leur imposant votre avis comme j'ai pu le voir sur l'autre post ou encore le groupe Skype du forum. DBZ a toujours été incohérent et c'est un fait. On ne peut pas vraiment parler de "lore" dans un univers tel que celui-ci et donc de canonicité.

Bref, tout ça pour dire que ce débat n'a jamais eut lieu d'être et que les véritables fans de cette série se sont toujours bien moqués de savoir si les événements Dragon Ball étaient lié à la trame principale ou pas et ce tout simplement parce-qu’ils ont apprécié lire ou regarder la série et DBM en est un parfait exemple sans oublier ce forum dans lequel on se fiche complètement de la canonicité des événements. Je crois que tout est dis, allez bisou.
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. ClockVen 19 Jan 2018 - 23:59
RPGDBZ > DBZ dans son ensemble et ses continuités : P
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. ClockSam 20 Jan 2018 - 0:00
Demigra, je pense que tu n'a pas lu mon post.
Je n'ai JAMAIS parlé de préférence dans ce topic, j'ai juste exposer des faites et des preuves, parce-que j'en ai marre des gens qui disent "DBS c'est canon, DBGT c'est pas canon", sans même savoir de quoi il parle.
Ici, il est question d'objectivité, je n'vient pas parler de mes préférences, ce n'est pas le sujet, je parle simplement de la canoncité de DBS et de DBGT, j'en ai le droit non ?
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. ClockSam 20 Jan 2018 - 0:12
Personnellement je pense que DBS et DBGT sont tout deux canons, et qu'ils le soient ou non est-ce si important? 

Il y a cependant deux points où je ne suis pas d'accord avec toi.
-Dire que le manga soit un outil promotionnel ne veux pas dire qu'il ne soit pas officiel.
-Grosso modo ton argument pour dire que l'animé dbs ne soit pas canon c'est les incohérences par rapport à DBZ ... ce n'est pas valide car DBZ lui même possède des incohérences envers lui même (le noyau de Cell) et donc s'annulerait lui même. Par ailleurs si tu valide que les incohérences décanonisent une oeuvre alors s'applique également pour GT.
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. ClockSam 20 Jan 2018 - 0:14
Je n'dit pas que DBGT est canon, mais les incohérences au sein d'une oeuvre ne sont pas importantes selon Wikipédia, pour la suite elle se doit de respecter l'oeuvre.
Je pense que le seul canon réside dans les 34 Tomes de Dragon Ball ^^
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. ClockSam 20 Jan 2018 - 0:19
Bon, laisse-moi donc développer en y apportant des preuves.

1) Pour ton histoire de Grégory et les images que tu proposes, je te trouve d'une malhonnêteté sans pareil. D'une parce que Grégory est présent dans DBZ et dans l'anime DBS, et que de l'autre côté, il est totalement absent dans le manga. Toriyama et la Toei suivent donc bien leur continuité propre. 

Une petite vidéo attestant de la présence de Grégory dans DBZ: 

2) Pareil pour ton annonce de la Toei. C'est malhonnête. La Toei va suivre DBZ, c'est normal, c'est eux qui ont produit cet animé. Toriyama et Toyotarô, eux, ont suivi le manga Dragon Ball.

3) "Tout d'abord, le Manga DBS est crédité comme outil promotionnel, il n'est donc pas officiel, ni canon, par ricochet." ----> Preuves?


4) "Toryiama écrit des ébauches, et la Toei et Toyotaro font le scénario eux-même." ---> C'est vrai mais tu omets volontairement une donnée importante: Toriyama VALIDE les planches de Toyotarô. Ce qui veut dire que le tout finalisé est validé et acté par Toriyama himself. Comme l'atteste cette interview:
https://www.db-z.com/interview-de-toyotaro-toriyama-tome-4-de-dragon-ball-super/



Je cite:


"Toriyama : La plupart du temps, je validais ses brouillons pour l'arc "Trunks du Futur" du premier coup." 

https://dragonballsuper-france.fr/dragon-ball-super-nouvelle-interview-de-toyotaro/


Il paraît que Toriyama joue un rôle important dans votre travail, c’est vrai ?
Citation :
TOYOTARO – Pas seulement le mien : Il supervise absolument tous les story-boards liés à l’univers Dragon Ball
.
5) Toriyama est crédité comme "auteur" dans GT uniquement parce que c'est l'auteur original. Il l'est tout autant crédité dans l'anime DBS.

6) "DBS est bourré d'incohérences". Déjà, cite-m'en une. Puis, DBZ et GT aussi comportent des incohérences. Tu te contredis toi-même, en fait.

7) GT n'est pas canon car Toriyama l'a décidé. C'est un fait. Toriyama est le créateur, il fait ce qu'il veut de son oeuvre.

Cool "Frieza ne sait pas que Buu a était vaincu alors qu'il a vu le fight en enfer"  ---> FAUX. L'enfer n'est qu'un rajout incohérent de la Toei dans DBZ. Donc, Frieza, dans son cocon, n'avait aucun moyen de savoir que Buu avait été tué par Gokû. 




En fait, ton problème, c'est que tu veux tellement imposer ta vision des choses, uniquement par haine pour DBS, que tu en oublies des éléments essentiels, comme ceux que j'ai pu te montrer. Maintenant, j'aimerais cesser ce débat parce que, au final, DBS a beau être canon et pas GT, ça n'empêche pas que les deux histoires sont de qualité.
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. ClockSam 20 Jan 2018 - 0:21
S'il-vous-plait. Stop.
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. Clock
 
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