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 La canonicité : DBS, DBGT.

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Kaito Shan
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. - Page 2 ClockSam 20 Jan 2018 - 0:33
DBS est canon au manga et l'anime. Mais Manga dbs > Anime
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. - Page 2 ClockSam 20 Jan 2018 - 0:40
"1) Pour ton histoire de Grégory et les images que tu proposes, je te trouve d'une malhonnêteté sans pareil. D'une parce que Grégory est présent dans DBZ et dans l'anime DBS, et que de l'autre côté, il est totalement absent dans le manga. Toriyama et la Toei suivent donc bien leur continuité propre. "
Justement, ça prouve que DBS animé suit l'anime DBZ, donc pas le manga, conclusion : DBS Anime n'est pas canon (je n'parle pas du manga).


"2) Pareil pour ton annonce de la Toei. C'est malhonnête. La Toei va suivre DBZ, c'est normal, c'est eux qui ont produit cet animé. Toriyama et Toyotarô, eux, ont suivi le manga Dragon Ball."
Si ils disent suivre le scénario de l'anime, alors Dragon Ball Super est canon a l'anime de Dragon Ball, qui n'est pas la version canon.

3) "Tout d'abord, le Manga DBS est crédité comme outil promotionnel, il n'est donc pas officiel, ni canon, par ricochet." ----> Preuves?
Je n'ai pour l'instant pas de preuves, mais je peux t'assurer qu'il a était annoncé comme un outil promotionnel pour l'anime. Laisse moi te trouver des sources ^^

"4) "Toryiama écrit des ébauches, et la Toei et Toyotaro font le scénario eux-même." ---> C'est vrai mais tu omets volontairement une donnée importante: Toriyama VALIDE les planches de Toyotarô. Ce qui veut dire que le tout finalisé est validé et acté par Toriyama himself. Comme l'atteste cette interview: https://www.db-z.com/interview-de-toyotaro-toriyama-tome-4-de-dragon-ball-super"
Il a aussi validé DBGT, les OAV, l'Anime DBZ, tu croit sérieusement que Toryiama n'a pas lu le scénario des OAV et les a validé ? C'est exactement la même chose.

"5) Toriyama est crédité comme "auteur" dans GT uniquement parce que c'est l'auteur original. Il l'est tout autant crédité dans l'anime DBS."
Le fait est que cet argument ne veut rien dire, ce que je voulait expliquer c'est que beaucoup de gens pensent que DBS est canon parce-que Toryiama est crédité comme auteur, il l'est tout autant dans DBGT, est-ce que ça en fait une oeuvre canon ? DBS comme DBGT ne sont pas canon pour moi.

"6) "DBS est bourré d'incohérences". Déjà, cite-m'en une. Puis, DBZ et GT aussi comportent des incohérences. Tu te contredis toi-même, en fait."
Goku qui se fait égratigner par des balles, la force de Beerus (au début c'était SSJGod = 70% Beerus, mais en fait non Goku SSJBlue = 10% Beerus ! Non attendez, Goku SSJBlue Kaioken = Beerus ! Ah non la Toei a encore changé, Vegeto SSBlue = Beerus, bref, aucun sens.)

"7) GT n'est pas canon car Toriyama l'a décidé. C'est un fait. Toriyama est le créateur, il fait ce qu'il veut de son oeuvre."
Hélas rien n'indique qu'il le considère comme non-canon, side-story =/= pas canon, il existe des side-story canon.
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. - Page 2 ClockSam 20 Jan 2018 - 0:56
"Goku qui se fait égratigner par des balles, la force de Beerus (au début c'était SSJGod = 70% Beerus, mais en fait non Goku SSJBlue = 10% Beerus ! Non attendez, Goku SSJBlue Kaioken = Beerus ! Ah non la Toei a encore changé, Vegeto SSBlue = Beerus, bref, aucun sens.)"




1- Gokû est vulnérable quand il baisse sa garde, c'est pourtant dit et répété tout au long du manga.

2- SSJ God n'a jamais valu 70% de Beerus, c'est un rajout du film. Dans le manga et l'anime DBS, ce 70% n'apparaît jamais. Whis dit juste: "vous avez quand même dû mettre un peu de puissance".


3- Pour Vegetto Blue =  Beerus, ce n'est qu'une supposition émise par Shin.


Bref, aucune incohérence dans le manga. Dois-je donc en conclure que le manga DBS est plus canon que le manga DB qui, lui, comporte moult incohérences?






Puis, merde, on a dit "ça suffit". Ce débat n'amènera jamais à rien. J'ai déjà même pas compris pourquoi tu l'as relancé. DBS est canon et pas GT mais ça n'empêche pas que GT a aussi des qualités et le non-canon ne m'a pas empêché de m'acheter le manga "Super Dragon Ball Heroes" ou le What if sur Yamcha. Au fond, ce sont les histoires qui comptent et peut-on se plaindre d'une purge portant le nom de Dragon Ball, à part Dragon Ball Evolution?




EDIT: Au fait, si ça peut intéresser, le scénario de Fukkatsu no F, écrit par Toriyama, est en vente libre au Japon. Bah, je te jure que son scénario est hyper détaillé. Il ne se contente pas d'écrire trois lignes et puis démerdez-vous Toyotarô et la Toei. Je vais essayer d'y ajouter la photo. ^^
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. - Page 2 ClockSam 20 Jan 2018 - 1:33
Les gars, vous vous prenez la tête pour rien, moi je vais vous dire mon avis personnel. DBS ne devrait même pas exister, c'est juste du fan service. Pour moi c'est dragon ball puis dragon ball Z puis enfin ce qui va en déplaire à certain, DBGT. DBS a juste vu le jour, pour la nouvelle génération comme ils l'avaient déjà fait avec Kai. C'est juste un attrape pognon DBS et surtout du fan service, tu veux du freezer on t'en donne, tu veux du vegeto on te le donne, pareil pour trunks du futur en plus ils détruisaient certains mythes de dbz, comme le fait que kibitoshin a pu revenir kaioshin et kibito. Personnellement, Beerus et Whis me dérangent, il brise le mythe du Dai kaioshin le plus puissant des Dieux de dbz, qui avait rendu le personnage de Boubou incroyable du fait qu'il s'en prend au dieu le plus puissant de toutes les galaxie. 

En gros pour faire cours, même si l'auteur dit des chose qu'ils auraient dû dire il y a 20 ans. Comme l'oublie des cellules S ce qui permet a un saiyen de devenir un super saiyen ou la révélation du premier Super guerrier, son manga lui échappe complètement aujourd'hui. Certains vont dire " Oui, mais c'est l'auteur du manga ect..." Je suis désoler, il n'était pas seul à bosser sur dbz et db sur le manga. Même toriyama se contredit lui-même, par exemple, il affirme que Krillin étant le plus puissant des Terriens. Je réponds non ! Tenshinhan et Oob sont plus forts que Krillin largement, le manga le prouve aisément. 

Puis l'auteur essaye de justifier des choses en rapport avec DBS qui nous paraissaient logiques avant dans dbz, comme devenir Super guerrier. Un déclic et de l'entraînement, maintenant avec les cellules S, c'est du genre Vegeta n'avais pas assez de cellules pour devenir un super guerrier a l'époque de l'affrontement contre Freezer, meme s'il avait une puissance extraordinaire sur Namek, il aurait pu même avoir 200 000 000 unité, sans les cellules nécessaire, il n'aurai jamais eu le ssj. Alors que dans dbs, on voit facilement caulifa devenir une ssj en même pas en un combat. 

Donc je maintiens a dire que l'auteur son manga lui échappe complètement.
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. - Page 2 ClockSam 20 Jan 2018 - 1:45
"ils détruisaient certains mythes de dbz, comme le fait que kibitoshin a pu revenir kaioshin et kibito." 


--> C'est pourtant le titre de l'oeuvre...




Ah, et en quoi un peu de fan service est un défaut? Parce que Freezer, Trunks, etc , c'est à chaque fois bien utilisé. Du coup, où est le problème?
Le manga Dragon Ball faisait du fan service aussi et pourtant, personne ne gueule.
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. - Page 2 ClockSam 20 Jan 2018 - 11:12
ça part en couille ce débat x)
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. - Page 2 ClockSam 20 Jan 2018 - 11:38
J'ai pas lu les réponses à Wulhut mais j'ai vu un "Vegetto Blue = Beerus" je me contrefous de qui a initialement dit ça (j'ai juste vu la réponse de Renko à cela) mais toi qui as dit ça, sache que Vegetto Blue > Beerus selon Kaioshin. Au passage Renko c'est bel et bien une affirmation, sans quoi cette réplique, en plus d'être inutile, serait stupide - et même pas assez longue pour meubler l'épisode, donc ça peut pas être ça non plus. Quant au reste de la phrase qui contenait "Vegetto Blue = Beerus", bah Renko a déjà tout dit donc inutile que je répète ses paroles.

Alors Wulhut, j'ai bien lu tout ton raisonnement, mais... Tu oublies un détail. GT était effectivement canon sauf qu'on a jamais remis cela en question. Le truc, c'est que le canon peut changer, et change d'ailleurs : l'OAV Bardock (pas le TV Special SSJ hein, ça ça l'a jamais été, je parle bien de l'OAV qui montre son héroïsme) n'est plus canon depuis des lustres à cause du manga Jaco qui vient enculer tous les faits. Ainsi, ce manga étant plus récent, il remplace l'OAV dans le canon, justement. Il en va de même pour DBS, qui prend, qu'on le veuille ou non, la place de GT dans le canon. Et encore, c'était Battle of Gods à l'époque, vu que DBS n'était même pas annoncé. Et vu que certains faits diffèrent dans BoG et dans Super (sans parler du lieu) Super ne remplace techniquement pas GT mais BoG et FnF XD

Quand bien même, s'ils disent que Super est la suite canon, GT ne l'est plus et cela va de soi puisque l'oeuvre n'aurait aucun sens dans le cas contraire. Rien ne t'empêche, bien entendu, de te faire une sorte de "personal canon"/"canon personnel" mais GT est définitivement une espèce de "suite spin-off/OAV de 60 épisodes". En soi j'ai rien contre GT (outre le chara design, aussi justifié soit-il, y a des choix que je peux pas voir, et je ne parle pas que de la moustache de Vegeta) car j'en sais trop peu pour pouvoir réellement critiquer l'oeuvre, mais il n'y a plus rien à dire sur son aspect non-canon depuis 2013 (sortie BoG).

Même si l'on démontrait que GT >>>>>>>> DBS (j'l'ai pas vu donc je dis ça vraiment au pif) ça changerait rien. Super est canon. Si Super devient la suite officielle, GT ne l'est plus. De même que si le dernier chapitre du manga sur Jaco est canon, bye-bye le Bardock héroïque avec son bandeau rouge du sang de Toma.

Un débat engage des avis et interprétations constructives sur un fait, et non une remise en question du fait lui-même. Un débat un peu intéressant serait une comparaison Super/GT sans cracher sur l'un ni l'autre. Là à la limite d'accord. Mais ce "débat" n'a pas lieu d'être. L'affirmation n'est pas "Super est canon, GT ne l'est pas" mais "Super est canon, GT ne l'est plus", d'autant plus qu'être canon n'a parfois rien de valorisant (cf le nerf de Vegetto encore plus violent que celui de Mercy sur Overwatch).
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. - Page 2 ClockSam 20 Jan 2018 - 11:52
Le problème c'est qu'aucune version de DBS n'est canon, comme je l'ai expliqué, seul le script de Toryiama pourrait l'être, si il décidait de l'inclure dans son oeuvre, c'est dit clairement qu'il donne des ébauches et la Toei et Toyotaro se démerdent, au final qu'est-ce qui est canon, le SSJGod contre Hit, ou le SSJBlue Kaioken ? On ne saura jamais car les ébacuhes de Toryiama sont modifiés, ce qui exclue définitivement DBS du canon.
DBS Animé suit la voie de l'animé DBZ, et DBS Manga est un outil promotionnel, au final, DBS n'est pas canon, c'est un fait, c'est comme tout le monde qui pensaient que la Terre était plate, chacun pense ce qu'il veux, mais il existe des faits et une cohérence, des codes du canon, qui exclue complètement DBS de l'Univers Dragon Ball.
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. - Page 2 ClockSam 20 Jan 2018 - 12:04
Y a 42 tomes à Dragon Ball, pourquoi tu considères que les 8 derniers ne sont pas canons ?
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. - Page 2 ClockSam 20 Jan 2018 - 12:36
ça dépend des versions en fait ^^
Mais il se peux que je me trompe un-peu, mais l'important c'est que seul le manga DB est canon.
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. - Page 2 ClockSam 20 Jan 2018 - 13:26
C-21: En fait, les 34 tomes, c'est dans la perfect edition. 

Wulhut: cherche pas, DBS est canon, c'est la suite officielle, un produit officiel de Toriyama. Tu le dis toi-même: "ce qui est canon, ce sont les scripts de Toriyama". Sachant qu'il en fait pour DBS et qu'il n'en a pas fait pour GT, le débat s'arrête là. Encore une fois, ça n'empêche pas la qualité des deux oeuvres. D'ailleurs, DBS reprend certains codes et chara-design de GT, tout en faisant preuve d'assez d'originalité pour prendre une autre direction. Bref, on a compris que tu adorais GT et que tu avais DBS en horreur mais stop, surtout que si on prend ta loi bidon du canon, selon laquelle une oeuvre incohérente ne pourrait pas être canon, Dragon Ball à partir de la saga Cell et Dragon Ball GT sont aussi à exclure.
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. - Page 2 ClockSam 20 Jan 2018 - 13:31
Je l'ai juste expliqué 20.000 fois mais bon je vais le refaire :
Lors-ce-qu'une oeuvre est incohérente, il n'y a aucun problème.
Lors-ce-que la suite est incohérente, elle est éxclue du canon.
Une partie de l'oeuvre ne peux être décanonisé, la suite peut l'être. Toriyama ne donne que des ébauches, son script est falsifiées, du coup AUCUNE version de DBS n'est canon. Bref, le seul canon est le Manga originale, rien d'autre.
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. - Page 2 ClockSam 20 Jan 2018 - 13:34
"Lors-ce-qu'une oeuvre est incohérente, il n'y a aucun problème.
Lors-ce-que la suite est incohérente, elle est éxclue du canon."


---> Du coup, c'est uniquement quand ça t'arrange, c'est ça?




PS: le manga DBS comporte le nombre astronomique de 0 incohérence.
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. - Page 2 ClockSam 20 Jan 2018 - 13:37
---> Du coup, c'est uniquement quand ça t'arrange, c'est ça?
C'est écrit sur Wikipédia, mentionné dans les codes du canon, c'est pas moi qui le dit, c'est le TERME canon lui-même.
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. - Page 2 ClockSam 20 Jan 2018 - 13:43
"Dans un univers de fiction, le canon désigne toute production littérairecinématographiquegraphiquevidéoludique ou manga, qui est considérée comme authentique ou officielle, ainsi que tous les personnages, événements, lieux, dont l'existence dans un univers de fiction donné est indiscutable."


"qui est considérée comme authentique ou officielle"


"authentique ou officielle"


"OFFICIELLE"




"Le canon dans un univers de fiction constitue un tout, cohérent et solide. Généralement, est considérée comme canon par défaut toute production venant du créateur original de l'univers"


---> Le manga Dragon Ball n'est pas plus solide, ni cohérent que le manga DBS. 






"Lorsque l'auteur original s'exprime sur son univers, mais hors du contexte d'une œuvre (c’est-à-dire dans des lettres, des interviews, ou sur son site internet), ses propos sont la plupart du temps considérés également comme canons."




"Tout élément présentant une contradiction avec l'univers tel qu'il a été créé au départ, est généralement considéré non-canon sauf si l'auteur l'a reconnue dans ce cas la dernière version est considéré comme canon, ce qui est simple pour des œuvres d'auteurs tiers, mais plus complexe lorsque c'est l'auteur originel lui-même qui se contredit."



---> Il n'y a aucune incohérence dans le travail de Toyotarô mais c'était pour te montrer que vu que Toriyama supervise et corrige son travail, c'est d'office canon.



Toi qui aime ressortir cette définition, je viens de trouver 4 phrases qui te contredisent entièrement. De plus, la définition ne fait aucunement mention d'une quelconque suite.
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MessageSujet: Re: La canonicité : DBS, DBGT.   La canonicité : DBS, DBGT. - Page 2 Clock
 
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