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 Les problèmes de Star Wars 7 et 8

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MessageSujet: Les problèmes de Star Wars 7 et 8    Les problèmes de Star Wars 7 et 8  ClockSam 26 Mai 2018 - 11:32
Voilà, on en a discuté sur discord, mais le débat s'intensifiant, je préfère le faire ici. Je vais donc donner mon point de vue sur les films 7 et 8 de Star Wars, qui pour moi, était plutôt bon quand je suis sorti de la salle (Avis à chaud quoi) mais au final assez mauvais à froid et après un nouveau visionnage. Mais pourquoi? Pour l'avis à chaud, j'avais la nostalgie de mon enfance qui remontait (J'ai failli pleurer lors tu texte défilant du 7) et pour l'avis à froid, j'ai simplement fait appel à ma raison et à ma manière d'apprécier le cinéma.
Alors qu'est-ce qu'il ne vas pas, selon moi, dans les derniers films.
1. Rey en Mary Sue.

Alors déjà, pour ceux qui ne savent ce qu'est une Mary Sue, voici la définition:

Mary-Sue est un nom péjoratif donné à un personnage de fiction trop parfait, très souvent la projection de l'auteur même dans un univers fictif. Ce terme est habituellement utilisé dans les critiques de fictions écrites par des fans, mais peut concerner un personnage d'une œuvre originale.
Gary Stu ou Marty Sue sont des contreparties masculines de ce concept.

Le concept de « Mary-Sue » étant par nature (un personnage trop parfait) ouvert à l'interprétation, une définition claire du concept est difficile. On peut cependant noter certaines caractéristiques principales d'une Mary Sue, qui sont :

  • d'avoir des traits identiques à ceux de l'auteur (âge, sexe, caractère, etc.) ;
  • d'avoir un sens moral ou une pureté hors-norme pour l'univers fictif ;
  • d'avoir des compétences lui permettant de tout réussir (et même s'il rate ce qu'il voulait faire, cela s'avère en fin de compte positif) ;
  • d'avoir toujours raison ;
  • de gagner l'admiration des personnages principaux de l'univers fictif (ce qui remplit le besoin de validation de l'auteur) ;
  • d'avoir un destin grandiose et éventuellement une fin épique.

Mary-Sue peut également être attribué à un des personnages du canon (œuvre originale), qui est alors décrit d'une manière idéalisée. Par exemple, le personnage récurrent de Wesley Crusher dans l'univers de science-fiction de Star Trek est souvent considéré comme une Mary-Sue, un portrait idéal d'Eugene Wesley Rodenberry, créateur de la série télévisée.

M'en voulez pas, j'ai juste cherché ça sur Wikipedia. Alors en quoi Rey est une Mary Sue:
1. Avoir des traits identiques à l'auteur : il est vrai qu'elle n'a pas vraiment de traits communs avec Abrams ou Johnson donc on peut dire que ça peut aller de ce point de vue là. Cependant, il faut oublier que Rey peut-être le fantasme de ces auteurs (Pas d'un point de vue sexuel, on se calme) mais d'un point de vue de caractère. Un personnage fort, bon, courageux, capable de perdre son destin en main. Enfin, ce n'est pas le point où je reproche son état de Mary Sue.

2. Alors sens moral ou pureté énorme : elle a clairement ça. Rey est une jeune fille qui vit sur une planète désertique, sans parents, où les récupérateurs de pièces détachés. Les gens se battent pour une simple ration de nourriture. Si elle n'avait pas acquis ce sens de survie, elle serait morte à l'heure qu'il est. Il est donc claire que, elle aussi, serait capable de faire des actes peu catholiques pour survivre mais non. Elle ne vend pas BB-8 pour un prix astronomique de nourriture (Même s'il vaut plus mais pour des gens habitant sur Jakku, c'est 2 mois de nourriture) et dans tout l'épisode 7 et 8 fait acte d'un sens moral et d'une pureté énorme alors qu'elle a vécu tout sa vie sur une planète sans foi ni loi, sans aucun parent, membre de famille, qui l'éduquerait ou lui inculquerait un sens moral. Pour ce point-ci, on peut clairement dire qu'elle partage cette caractéristique avec Mary Sue.

3. Compétences lui permettant de tout réussir : alors c'est là que la bat blesse, mais genre vraiment. Rey est capable de tout faire à a sortie de Jakku, absolument tout. Elle sait piloter, se battre au corps à corps (notamment avec un bâton et pas avec un style de combat de survivant mais vraiment comme un maitre de l'art), elle connait la mécanique des vaisseaux, Han Solo lui met un flingue dans les mains et elle sait déjà viser et tirer sans aucun problème quand elle arrive chez Maz, sur Starkiller elle fait usage de la force comme si elle avait reçu un entrainement (Capable de résister à Ben Swolo, manipule l'esprit d'un stromtrooper pour s'échapper) et utilise des compétences qui sont bien au-delà d'un simple apprenti. La manipulation mentale c'est pas un truc facile, il faut des années pour le maitriser. Enfin, le combat au sabre laser, la sabre laser est une arme très dangereuse, sans entrainement, le porteur pourrait se blesser lui-même. Là Rey l'utilise oklm et arrive à battre un apprenti du côté obscur, qui s'entraine depuis pas mal d'années déjà. Vous vous rappelez du premier combat de Luke au sabre laser, regardez les deux combats en comparaison. Alors oui Kylo est blessé en dessous du ventre par le tir de Chewbacca (qui aurait du le projeter soi-dit en passant) mais il semblerait que le tir n'ait pas endommagé un organe vital puisqu'il est encore capable de se déplacer et de se battre. Il est blessé, oui, mais encore capable de combattre, en particulier contre un stormtrooper sans arme et une prospectrice de Jakku. Toutes ces compétence, ou presque, viennent de nul part. Seul sa compétence en mécanique est à peu près logique puisqu'elle a passé sa vie au milieu de pièces détachés, notamment de vaisseau ce qui lui donne, à la limite, des compétences. Mais le reste, ça vient de nulle part.
4. Avoir toujours raison: Je n'arrive pas à trouver un moment dans le film où Rey n'a pas raison, elle a raison pour le Faucon Millenium, elle a raison à propos de Kylo, elle a raison à propos de Luke, etc..; Elle vient de nul part mais elle a raison, c'est tout.

5. de gagner l'admiration des personnages principaux de l'univers fictif (ce qui remplit le besoin de validation de l'auteur) : elle est tout de suite appréciée par tout le monde, alors ok c'est une gentille fille ( normale, c'est une Mary Sue) mais d'où est-ce que Han et Chewie lui font confiance si vite? Ces mecs-là sont des baroudeurs de l'espace, ils la retrouvent dans son vaisseau oklm et ils lui font direct confiance. Elle est appréciée par tout le monde, personne se méfie elle va à la base de la résistance et ça pose aucun problème. Je tiens à rappeler que Luke a accès à Yavin car il a sauvé la princesse, un acte de bravoure.

6. d'avoir un destin grandiose et éventuellement une fin épique : Le 9 est pas sorti mais on peut déjà voir que la fin sera épique. De plus, le 7 et le 8 nous rappelle qu'elle est promise à un destin grandiose.
Sur 6 points de Mary Sue, cela fait 5 poins si on ne compte pas le premier comme étant valable juste parce-que c'est une femme. Pas mal pour un personnage non? Je pourrai faire le scoring de Luke et Anakinà côté pour montrer à quel point la différence est grande.

Alors comme c'est un débat, je vais simplement m'arrêter ici pour le moment. J'ai autre choses à dire sur les films mais je préfère attendre l'avis d'autrui avant de continuer. A savoir que le prochain point parlera des personnages, de leur évolution du 7 jusqu'au 8 ainsi que des nouveaux personnages introduits durant le 8. Et le dernier point sera une petite conclusion ainsi qu'un petite explication sur Rogue One, qui est, à mon avis, le meilleur SW de Disney.
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MessageSujet: Re: Les problèmes de Star Wars 7 et 8    Les problèmes de Star Wars 7 et 8  ClockSam 26 Mai 2018 - 11:38
Oui mais c'est le Girl Power tu comprends pas.
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MessageSujet: Re: Les problèmes de Star Wars 7 et 8    Les problèmes de Star Wars 7 et 8  ClockSam 26 Mai 2018 - 12:09
Merci de l'analyse.
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MessageSujet: Re: Les problèmes de Star Wars 7 et 8    Les problèmes de Star Wars 7 et 8  ClockSam 26 Mai 2018 - 12:36
Yau, je vais suivre et un peu plus développer comme toi le point de Rey.
Je suis d'accord avec ce que tu en a dis, mais y'a un point qui permet de légitimer pas mal de trucs. La Force.
Je m'explique, ça concerne ici surtout le principe des compétences hors normes et à priori sans limites qu'elle a. Sa maîtrise est instinctive, et l'absence de parents me pousse à suggérer l'hypothèse qu'elle est peut être née de la Force elle-même, comme ça a probablement été le cas d'Anakin. Pour le combat au sabre laser, on le sait, c'est bien souvent répété, la Force amplifie naturellement les réflexes de ses possesseurs, qui peuvent ensuite utiliser divers pouvoirs pour encore accentuer ce phénomène. Lors de son combat contre Kylo dans le 7, Rey swinguait juste au pif son sabre, j'aurais été aussi choqué que toi si elle avait claqué des formes de combats officielles, mais j'assimile sa réussite contre Kylo qu'à son talent inné dans la force et à l'utilisation instinctives de precognitions , forcesights et autre shatterpoints (qui sont des pouvoirs qui peuvent être entraînés ou instinctifs selon la puissance l'utilisateur). Ça vaut pour toutes les armes et tous les styles de combats que tu as évoqué.
Pour le pilotage, c'est étonnant mais je pense que ses habitudes de pilotage terrestre couplé à ses talents lui permettraient de copiloter le Faucon.

Alors oui ça parait con, mais c'est la seule explication, et elle est à mi chemin entre un truc rationnel (de par la précision de la classification des pouvoirs de force) et un "ta gueule c'est magique".
Pour le reste je suis d'accord, rien d'autre à redire sur Rey.
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MessageSujet: Re: Les problèmes de Star Wars 7 et 8    Les problèmes de Star Wars 7 et 8  ClockSam 26 Mai 2018 - 13:30
Je peux comprendre que la force à un impact dans les compétences du personnage mais quand tu vois tous les personnages des sagas précédentes, ils avaient beau être très puissant dans la force, cela ne leur permettait pas de tout faire et de tout justifier. Luke était très puissant dans la force (Fils d'Anakin etc..) et il a pourtant eu besoin d'entrainement pour ne fut-ce qu'utiliser le sabre laser ou même balancer sa bombe à protons dans l'étoile noire. Anakin est né de la Force et il n'avait pas des capacités comme celles de Rey durant le premier film et même durant le second (Alors qu'il se passe quasiment 10 ans entre les deux). Tu vois c'est ça le problème, si c'est la force qui lui donne autant de capacités, c'est clairement une Mary Sue alors. Il n'y aucun intérêt à suivre un personnage comme celui-ci, tellement puissant dans la force qu'il est capable de tout faire.

D'ailleurs je n'aime pas du tout Rey, alors qu'elle est l'héroïne! Elle est censée me donner envie de voir les films. Pourtant, les personnages qui me donnent envie de voir les films sont Finn, Poe et surtout Kylo. Donc déception de ce point de vue là. On peut très bien créer un personnage extrêmement puissant dans la force sans le rendre cheaté dès le début, je pense que cette excuse de "C'est la force" vient plus pour tenter de justifier une flemme scénaristique en sachant que les films sont pas mal rushés.
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MessageSujet: Re: Les problèmes de Star Wars 7 et 8    Les problèmes de Star Wars 7 et 8  ClockSam 26 Mai 2018 - 13:51
Aussi, pour Kylo Ren, n'oublions pas que quand Rey l'a affronté, il était meurtri aussi bien physiquement que mentalement. D'ailleurs, Snoke le lui dit au début du 8: 

SNOKE- "Tu as encore trop de Han Solo en toi..."

KYLO - "J'ai tué Han Solo!"

SNOKE - "Mais regarde-toi! Ce geste t'a ravagé! Tu as été battu par une fille qui n'a jamais tenu un sabre de sa vie!"

Cela, c'était pour expliquer son bouleversement moral. Pour le physique, il a été frappé par l'arbalète de Chewbacca, mise d'ailleurs en évidence trois fois dans le film pour sa puissance de feu. Enfin, l'objectif de Kylo n'était pas de tuer Rey, mais de la ramener chez Snoke. Du coup, toutes ces circonstances étant en sa défaveur, c'est pas incohérent qu'il perde. D'ailleurs, j'oserais même dire que sa défaite est due à un travail d'équipe entre Chewbacca, Han et Rey. 

Ensuite, Rey, on lui reproche de savoir piloter le Faucon sans problème. Ok, tout à fait d'accord. Mais en quoi est-ce différent d'Anakin qui sait piloter un vaisseau qu'il n'avait jamais vu auparavant, dans la Menace Fantôme? Pourquoi ce qui a été accepté en 1998 est remis en question en 2015? Sans parler de Luke qui a aussi des talents de pilotage sortis de son cul. Moindres, certes, mais quand même.

Pour les compétences de Rey. Alors, comment expliquer à quelqu'un pour qu'il comprenne que d'une part, Rey a appris à se défendre au corps-à-corps depuis qu'elle est toute petite. Et d'autre part, le point le plus important, que tout le monde a oublié: la Force est une entité mystique illimitée. Dans l'Univers Legend, on avait carrément des personnages qui utilisaient la Force à 5 ans, sans formation. Dans les films, on a Luke qui arrive à utiliser la Force avant d'aller chez Yoda. Et maintenant que Rey utilise deux fois la Force: une fois pour attraper un sabre laser, et l'autre pour influencer un esprit aussi charcuté et faible que celui d'un Stormtrooper, ça ne passe plus? Et encore, elle doit s'y reprendre à trois fois pour influencer ledit Stormtrooper. Et là, bien sûr, on va me dire: "gneugneu mais comment elle sait qu'elle a ce pouvoir?". Bah, d'une part, elle a senti quelque chose se réveiller en elle. D'autre part, elle a été bercée par des histoires de Jedi depuis toute petite. Et enfin, Kylo venait de tenter d'entrer dans son esprit avec ce même pouvoir. Et puis bon, c'est la Force. Anakin, Luke et Leia s'en servaient aussi quand ils en avaient besoin et personne n'a jamais rien trouvé à redire.

Pour ce qui est de l'admiration si soudaine. Han ne lui fait pas confiance directement. Il veut même la jeter de son vaisseau, et Finn aussi. C'est que quand Rey lui parle de la Résistance, de ses compétences de pilotage et de Luke, qu'il commence tout doucement à lui donner sa confiance. Pour les autres, il faut la moitié du film à Luke pour qu'il arrête de lui parler mal et le reste, ce ne sont que des personnes désespérées qui sont désormais au courant que Rey a un don et représente l'un des derniers espoirs. D'ailleurs, Luke aussi a été admiré par toute sa bande quand il représentait le dernier espoir de la galaxie. Bref. 

"4. Avoir toujours raison: Je n'arrive pas à trouver un moment dans le film où Rey n'a pas raison, elle a raison pour le Faucon Millenium, elle a raison à propos de Kylo, elle a raison à propos de Luke, etc..; Elle vient de nul part mais elle a raison, c'est tout."

----> Elle se trompe sur la nature même de la Force. Elle se trompe en pensant pouvoir ramener Kylo du bon côté et n'aura fait que laisser un psychopathe imprévisible prendre le pouvoir. Elle se fourvoie pendant 2 films entier sur la nature de ses parents. Donc, non, Rey n'a pas raison sur tout, c'est d'ailleurs même le thème de l'épisode 8, bon sang.

Pour la fin épique, le destin grandiose, tout ça. Bah, j'ai envie de dire que ça représente 99% des héros de toute les histoires qui existent depuis les récits mythologiques jusqu'à aujourd'hui. Puis, il reste l'épisode 9, tu serais bien embêté dans ton argument si Rey venait à crever en même temps que Kylo, même si j'en doute moi-même.

Donc, vraiment, elle ne remplit qu'une seule condition de la Mary Sue: la pureté. Mais là encore, est-ce que tu dois devenir forcément mauvais quand il t'arrive de mauvaises choses? Si tel était le cas, et je vais faire une analogie avec d'autres oeuvres, Harry Potter serait un mangemort, Luke un Sith, Gokû n'aurait plus le coeur pur depuis l'arc du Red Ribbon... Sachant que Rey est la seule personne aussi pure, en quoi est-ce un problème? Le reste des personnages contraste bien avec elle. 

Enfin, je vais dire une dernière chose sur Rey. Même si elle était une Mary Sue comme on l'accuse à tort. En quoi cela empêche-t-il de raconter une bonne histoire? Je vais refaire une analogie avec Harry Potter qui, en 2018, serait traité de "Gary Sue" "Mary Sue", ou je sais pas quoi. 

1) Il a des traits communs avec JK Rowling: ils partagent le même jour et mois de naissance. C'est peu, mais c'est déjà ça. Et JK Rowling elle-même a avoué que certains professeurs de Poudlard étaient grandement inspirés de professeurs qu'elle a elle-même eus.

2) Il est pur. Il n'a jamais mal tourné, malgré les horreurs qu'il a vécues: ses parents sont morts, il vit dans une famille qui le sous-nourrit et le maltraite pendant tout l'été, il fait face à des injustices à l'école, il est constamment en danger de mort, genre, chaque année.

3) Ai-je besoin d'expliquer ce point quand un personnage même pas majeur et débutant dans la magie arrive à survivre face à l'un des plus grands mages noirs de tous les temps? Oui, il a toujours reçu de l'aide, mais chacune de ses tentatives solo se sont quand même avérées positives au final. Dans le premier opus, son coeur pur lui permet d'obtenir la pierre, dans le second, il bute le basilic presque seul (le phénix ne sert qu'à enlever le cheat du basilic), dans le 3, il maîtrise seul de la magie avancée que même des sorciers confirmés n'arrivent pas à faire, dans le 4, il survit à trois épreuves et termine même devant certains sorciers bien meilleurs que lui. Dans le 7, il survit à des hordes de mangemorts ou des raffleurs. Pour un sorcier encore à l'école, il fait pas mal d'exploits.

4) Toujours raison, non. Là, c'est Hermione qui a toujours raison. 

5) Ai-je besoin de détailler en quoi tout le monde l'admire? Même des gens qui ne l'ont jamais vu l'admirent. Il est célèbre dans le monde magique pour avoir survécu à un sortilège de la mort.

6) Bah, c'est lui qui bute le gros méchant.

Harry Potter reprend beaucoup plus de critères de la Mary Sue que Rey. Ce parallèle était là pour appuyer ma question précédente: en quoi une Mary Sue empêche de raconter une bonne histoire? Et je vais même ajouter: "en quoi un personnage "Mary Sue" est un mauvais personnage?" Je te laisse aussi libre de voir les 6 points de la Mary Sue chez Son Gokû, tu vas bien rigoler. 


En conclusion, Rey n'est pas une Mary Sue. Mais c'est sûr qu'elle a l'air d'en être une vu qu'on ne la voit faire que des actions de base. Si elle avait commencé à baiser Snoke sur la Force, ok, mais là, elle fait quoi à part savoir piloter, ce que tout putain de héros de SW semble savoir faire, et utiliser deux-trois petits pouvoirs de base de la Force?

Sinon, pour l'étron qu'est Rogue One, j'ai pas envie d'être méchant tout de suite, je vais donc vous laisser étayer vos arguments sur ce film.
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MessageSujet: Re: Les problèmes de Star Wars 7 et 8    Les problèmes de Star Wars 7 et 8  ClockSam 26 Mai 2018 - 19:42
Tentra, pour ce qui est des capacités d'Anakin et de Luke, tu m'excusera mais elles étaient toutes aussi impressionnantes. Anakin, un humain (l'une des races les plus faibles de la galaxie) âgé de 6-7 ans remporte l'une des courses de pods la plus prestigieuse de la galaxie contre des concurrents aliens avec des dizaines d'années d'expériences, et détruit à lui tout seul dans un chasseur Naboo (un chasseur stellaire conçu pour des parades aériennes et, à l'extrême limite, la poursuite de pirates) un croiseur Lucrehulk, le vaisseau de combat le plus redoutables de la CSI (en dehors de Malveillant, qui est un modèle unique) qui nécessitent, pendant la guerre des clones, plusieurs croiseurs Aclamators remplis de milliers de clones pour venir à bout d'un seul, ridiculisant au passage à la fois la CSI et les pilotes de la garde de Naboo triés sur le volet. 10 ans plus tard, avec un entrainement jedi raccourci à cause de son âge avancé, il explose en 1 contre 1 un seigneur sith, ancien apprenti de Yoda et actuel apprenti de Darth Sidious, puis mène un raid sur le temple jedi.
Passons à Luke: il met la misère à des stormtroopers dont certains sont de la 501ème avec un simple E-11 et en sous-nombre (ça vaut aussi pour Leila du coup), déchire des escadrons de chasseurs TIE surentraînés lors de son premier vol en X-Wing, et réussi à rentrer une torpille dans un conduit de la taille d'une bouche d'égout, où on peut d'ailleurs le voir utiliser le pouvoir Shatterpoint, de façon en partie instinctive, même si Obi-Wan le conseille sur la marche à suivre. Après quelques mois, il dézingue déjà des pelotons entiers de stormtroopers au sabre-laser, toujours sans autre entrainement que celui, de quelques heures seulement, d'Obi-Wan, et vainc même le sergent Kreel, un alien extrêmement fort formé au sabre laser pendant des mois par Vador lui même. S'ensuivent les événements du 5, où il subit un cours entraînement avec Yoda, même si ses performances restent monstrueuses pour l'entrainement qu'il a fait.
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MessageSujet: Re: Les problèmes de Star Wars 7 et 8    Les problèmes de Star Wars 7 et 8  ClockVen 8 Juin 2018 - 2:43
J'aimerais ajouter une dernière chose. Ce youtubeur exprime bien le fond de ma pensée:

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MessageSujet: Re: Les problèmes de Star Wars 7 et 8    Les problèmes de Star Wars 7 et 8  ClockVen 8 Juin 2018 - 12:13
Hello!

Je vais mettre mon avis aussi, même si y'a beaucoup à en redire et que je ne suis pas sûre de tout synthétisé en une seule fois...Je ne suis pas une grande fan et loin de moi de les avoir tous en tête, mais voilà ce que je peux en dire à la base.

Je commence par reprendre ce qui s'est dit, ça m'a mis la puce à l'oreille.  Razz

Citation :
Ensuite, Rey, on lui reproche de savoir piloter le Faucon sans problème. Ok, tout à fait d'accord. Mais en quoi est-ce différent d'Anakin qui sait piloter un vaisseau qu'il n'avait jamais vu auparavant, dans la Menace Fantôme? Pourquoi ce qui a été accepté en 1998 est remis en question en 2015?

Pareil, à aucun moment j'ai trouvé que cette remarque ait été valable, surtout que c'est une compétence officielle dans le lore de SW, bien avant 2015, et ça n'a jamais été caché. (mechu deru : utilisation et compréhension intuitive des machines) Et ça n'empêchait pas Anakin d'être agaçant par moment. On savait qu'il allait être une sorte de rockstar avec une machine sous la main mais on savait aussi qu'il allait se faire exploser les deux jambes par Obi-Wan en voulant trop en faire. Et pourtant c'était l'Elu, chose qu'on nous a présenté dès le début, une sorte d'effigie destinée à ramener la Balance du côté de la Force lumineuse...mais c'est aussi un Elu qui fait l'apologie de l'échec avant d'accomplir sa destinée. C'est pour ça aussi, qu'à mon sens, Anakin reste moins "inconcevable" que Rey. Il est mieux abordé et surtout, plus humain en un certain sens. (à 7 ans, on peut encore être détaché des affaires de son pays, à 7 ans, on peut avoir un tas de rêves mais rien n'est certain, mais à 7 ans, briser son dernier et unique lien familial reste compliqué...A 7 ans, on ne s'imagine pas devenir l'une des icônes les plus redoutés de la Galaxie quand on sait qu'on se dirige vers le Temple Jedi)

Mais après...J'étais pas là pour débattre des films quand la Prélogie est sortie, mais je suis quasi certaines que les dénonciations qu'on fait aujourd'hui sur Rey ont été faites pour Anakin. Razz (mais pas grave, y'avait Obi-Wan pour rattraper tout ça!  Razz )

C'était mon instant réponse. Mais je vais en revenir sur le personnage actuel qui n'est pas, à mon sens, le plus gros point noir du film. A savoir, Rey, (elle est agaçante, pas très charismatique, mais c'est tout)

Rey avait un apparent manque de défaut et un cruel manque de développement dans le 7 à mon sens. Ca c'est un peu amélioré avec le 8 puisqu'on découvre un peu la part d'obscurité de Rey et sur la façon dont elle a surmonté ses premiers vrais obstacles, et j'attends donc le 9 pour exprimer le fond de ma pensée sur ce personnage.

Cela étant, avec le matos que j'ai, voilà ce que je peux en dire. J'aimerais bien dire que c'est effectivement une Mary sue, mais je pense qu'il faut nuancer le tout et que seule la suite de l'histoire pourrait nous permettre de faire un "tri". C'est d'autant plus vrai quand on parle de personnages sensibles à la Force comme Luke, Obi-Wan, Anakin qui, finalement, ont tout pour réussir ce qu'ils entreprennent mais qui dépendent énormément de leur volonté... Du coup, je tenais à relever quelque chose qui me semble important: Les critères ne sont pas les mêmes que pour des personnages normaux, puisqu'ils sont, à la base, censés être des représentations du personnage vertueux. D'où leurs capacités, et leur potentiel de raisonnement à la base. Et à la base seulement. °°

Même si, je ne vous cache pas que j'ai eu beaucoup de mal avec Rey moi aussi dans le 7 (moins dans le 8 en revanche). A cause de l' amnésie qui, à la fois, fait planer le mystère et qui nous empêche de savoir ce qui est normal dans son comportement et dans ses habitudes, à ce qui ne l'est pas. Elle n'a pas de prophétie comme Anakin, elle n'a pas le cheminement d'Obi-Wan, elle n'a pas l'innocence et le côté très attachant de Luke. Elle sort juste d'une planète dont j'ai déjà oublié le nom, où elle a dû apprendre à négocier toute sa vie, pour finalement remonter plus tôt dans son histoire et apprendre ses origines. C'est une grosse différence, mais c'est aussi les dangers de traiter sur un personnage amnésique. Tout peut prendre au départ des proportions énormes pour finalement être moins dégueux.

Mais, voilà le plus gros point noir du 7 et du 8 à mon sens: l'exploitation de certains background de personnages, les mauvais timings et surtout, la pauvreté en terme d'innovation (par rapport au matériel de base j'entends).

Regardez le background du Capitaine Phasma. Il claque, mais à aucun moment il n’apparaît dans les films et à aucun moment il n'est ressenti, et ça fait donc un personnage raté et oublié de la plupart du monde. Et c'est dommage d'avoir raté ses antagonistes, mais on peut reporter la faute sur une chose: ils ont manqué leur timing. C'est aussi l'exemple le plus flagrant de ces films. Les personnages sont travaillés, ce n'est pas un souci, mais...Mais voilà. C'est très mal exploité.

Et...c'est dans ces moments-là que je me dis que c'est dommage que les scénaristes n'aient pas exploités une autre époque aussi. Parce que l'ensemble des choses qu'ils ont crée en guise de fondations restent assez flous tout le long du film. Je pense qu'ils auraient pu aussi nous montrer beaucoup plus de choses, beaucoup plus de nouvelles races aliens (aussi). Beaucoup plus de planètes et de situations (hors tavernes, même en rp on sait que c'est un incontournable), sans demander l'exploitation des fameuses Twi'lek et les Gungars, je n'aurais pas été contre voir un Miraluka, par exemple. En protagoniste comme en antagoniste. De ce côté-là; il y a vraiment un truc qui manque même si on a déjà une découverte de quelques planètes, c'est indéniable.

Par rapport au matériel de base, sw 7 et 8 manquent de prouesses scénaristiques et techniques. Finalement, j'ai quand même préféré le 8, malgré les nombreuses exagérations.
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Mais c'est aussi une raison pour laquelle je l'ai p'tet mieux digéré. Tout simplement parce que ce film a tenté de faire une bonne histoire. Je ne sais pas à quel moment les scénaristes se sont dits "ah, allez, on va jouer notre rôle", mais perso je ne l'ai senti qu'à ce film. Et pas forcément en bien, même si je considère qu'après le 7 il partait de presque rien. J'aime bien le lien entre Kylo et Rey cela étant, ça fait une bonne opposition et c'est intéressant (je trouve rien à redire moi non plus sur le contact par esprit...C'est pas plus étrange que ce que j'ai évoqué plus tôt)...Et c'est à peu près tout. x) Mais loin de moi de défendre ce film que j'ai trouvé tout de même très tiède.

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MessageSujet: Re: Les problèmes de Star Wars 7 et 8    Les problèmes de Star Wars 7 et 8  ClockSam 21 Juil 2018 - 18:30
Bon, je n'ai vu qu'une fois l'épisode 8 et je risque de spoiler donc à ne pas lire pour ceux qui ne l'ont pas encore vu (c'est possible, je ne l'ai vu que récemment ^^').

Résumer les points négatifs de ce dernier film en date sur le personnage de Rey me semble un peu dur, d'autant que je ne trouve pas que ce soit principalement ce qui rends cet épisode décevant. Mais tu as peut-être encore d'autres points sur lesquelles tu voudrais revenir, Tentra ^^

Sur le cas de Rey, je suis d'accord avec certains points évoqués par notre ami belge, je trouve que Rey a des facilités avec à peu près tout sans avoir eu besoin d'un temps d'adaptation. Luke et Anakin, pourtant très sensibles à la Force, ont certes eux aussi eu des facilités (ce qui ne me choc pas trop étant donné leur importance dans l'histoire et leur rôle de héros ou d'élu) mais pour chacun il y a eu un temps d'adaptation, d'apprentissage. Que ce soit Anakin au temple Jedi ou Luke entraîné par Yoda. Au contraire de Rey, qui semble posséder des aptitudes aisément. Pour ça je suis d'accord.
Pour le reste, je vais pas revenir sur tout les points mais comme ça a été dit au dessus elle n'a pas toujours raison et elle n'a pas directement la confiance de tout le monde, il n'y a qu'à voir le traitement de Luke à son égard dans le 8. Ensuite, le fait qu'elle soit "pure", doté d'un grand sens de la moral ne me gênes pas du tout, son passé difficile n'amène pas seulement à quelque chose de négatif et il y a des personnes qui ont naturellement ce genre d'état d'esprit. Après vu que c'est une personnalité qu'on retrouve beaucoup dans les fictions pour le héros principal je comprends que ça puisse lasser certains, mais à mon sens ce n'est pas forcément un mauvais point, surtout si c'est bien fait.

En ce qui concerne cette nouvelle série de films, j'ai trouvé l'épisode 7 plus intéressant que le 8. Dans ce dernier je trouve qu'on perds un peu l'esprit Star Wars, que des personnages sont sous-exploités ou mal exploités.
Je suis un peu déçu de la fin de Snoke, un peu simple même si l'idée de voir son excès de confiance en sa manipulation sur Kylo se retourner contre lui était plutôt sympa. Phasma aussi pas bien exploité, comme l'a déjà dit Amaryllis.
Ensuite, si j'avais trouvé Finn intéressant dans le 7, je le trouve presque inutile dans le 8, avec Rose. Leur aventure sur Canto Bight me semblait de trop et un peu forcée, comme un prétexte pour nourrir leur relation mais qui au final n'apporte pas grand-chose à l'histoire. Un scénario assez prévisible et peu emballant je trouve. Rien d'original. De plus cette histoire avec le personnage de Benicio Del Toro (je sais plus le nom du perso) ressemble à une succession de facilités scénaristique. OK il cherche le mec dans le casino, il le trouvent, ou pas, puis se font arrêter ? Et dans leur cellule comme par hasard ils trouvent un gars capable de les aider... Mais qui finalement les trahi... Tout ça était tellement prévisible et fait à la va vite, j'ai trouvé ça nul. Aussi, (alors j'ai peut-être loupé un truc ou pas bien compris un passage) d'où il sait que les rebelles s'échappent et pourquoi le général Hux ne pense logiquement pas à s'en prendre aux vaisseaux de sauvetage dès le départ ? scratch  Tout ça m'a paru un peu étrange et pas très crédible mais j'ai ptetre zappé un truc XD

Pour revenir un peu à Rey et son passage sur la planète où se trouve Luke (je sais plus le nom) j'ai l'impression qu'ils ont essayé de nous faire un truc du même genre que Luke et Yoda sur Dagobah... Mais sans le faire. Il n'y a pas vraiment d'entraînement, Rey passe son temps à courir après Luke qui lui dit presque d'aller se faire voir chez les gungans et au final elle n'a pas appris grand-chose.

Enfin, le pire truc de ce 8e épisode peut-être, c'est la mort de Luke. Tellement wtf que sur le coup je me suis dis "attends mais il est vraiment mort là ?" tellement ça m'a paru invraisemblable. Déjà que j'avais été déçu par celle de Han Solo, là c'est encore pire, il serait mort sur le trône à la suite d'une gastro-entérite que ça aurait été presque pareil. En plus ça gâche son combat avec Kylo je trouve, qui ressemble un peu à un prétexte pour dire "z'avez vu y a un combat au sabre-laser". Très déçu de ça. Avec la fin de ces deux personnages j'ai l'impression qu'ils ont essayé de tirer un trait avec une partie de l'univers de SW, c'est bien de faire évoluer les choses mais la façon m'a à chaque fois semblé brusque et mal faite. J'ai l'impression qu'ils ont un peu tout cassé pour repartir de zéro mais la manière ne m'emballe pas trop.

Au final les scénarios me semblent être un concentré de trucs avortés ou fait à la va vite. Il y a quelques points positifs tout de même, avant de le voir j'avais dit "au moins on sera pas déçu par les effets spéciaux" et c'est vrai mais malheureusement c'est quasiment l'un des seuls trucs de géré sur ce 8e épisode. Il y a aussi le personnage de Kylo qui est très intéressant, son combat intérieur et sa relation avec Rey a quelque chose d'intriguant. Pourtant j'adore Star Wars mais j'aurai pas cru être déçu autant par ces films et surtout celui-là. A côté de ça j'ai adoré Rogue One, je vais pas m'attarder là dessus car c'est pas le sujet mais ce film là m'a semblé plus construit et davantage dans l'esprit Star Wars.

La question que je me pose aussi après avoir vu ce film, et que je me pose souvent après en avoir visionné, c'est "qu'est-ce qu'a essayé de nous raconter le film ?", "quel message ?". D'espoir évidemment, mais je ne vois pas trop où tout cela nous mène, alors peut-être qu'on en saura plus dans le 9 mais pour le moment à part un affrontement inévitable entre Kylo et Rey et un renouveau de la résistance je vois pas trop ce que ça annonce. J'ai peur que la suite soit bien prévisible. Peut-être qu'on nous en dira plus sur les différents personnages, j'espère, mais j'attends un peu plus ^^


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MessageSujet: Re: Les problèmes de Star Wars 7 et 8    Les problèmes de Star Wars 7 et 8  ClockDim 2 Sep 2018 - 0:51
Hello,

Bon, j'avais lu vos longs postes il y a longtemps mais j'avais eu la flemme d'y répondre à l'époque. xD

Et pourtant, je suis moi aussi un gros fan de Star Wars (enfin, uniquement les films, je n'ai jamais touché à l'univers étendu). La vieille trilogie a bercé mon enfance et j'ai vécu mon adolescence dans l'attente de chaque épisode de la prélogie.

Je ne vais pas directement répondre à vos précédents posts (parce que j'ai la flemme de les lire une 2éme fois et que je ne me souviens plus de ce qu'il y a dedans xD), mais je vais donner mon avis général sur les épisodes 7 et 8, en répétant du coup peut-être ce qui a déjà été dit.


Pour moi, le PRINCIPAL problème de la nouvelle trilogie, c'est que... elle n'avait pas lieu d'être, tout simplement. Pour moi, les 6 films forment un tout, de la chute de la démocratie jusqu'au rétablissement de celle-ci via la destruction de l'Empire, de la naissance de Dark Vador jusqu'à sa rédemption, l'histoire était bouclée, parfaite, on savait tout ce dont on avait besoin de savoir, et c'était très bien comme ça.

Malheureusement, M. Mickey Mouse qui a racheté LucasFilm pour quelques milliards de dollars s'est dit : "Ho ho ! Dis donc Pluto, je n'ai quand même pas grillé 4 milliards de dollars dans le vent ! Il y a du fric à se faire avec la licence Star Wars ! Dingo ! Active la pompe à frics ! On va sucer les fans jusqu'à la moelle ! Ho ho !"

Du coup, voilà, il fallait sortir des nouveaux films pour refaire la blinde de thunes avec la licence Star Wars sur le dos des fans. Problème : qu'est-ce qu'on peut raconter après une histoire qui est bouclée et qui n'a pas besoin de suite ? .... Y a un truc qui s'appelle Univers Étendu et qui, apparemment, comporte pas mal de bonnes histoires, on pourrait peut-être piocher par-ci par-là, non ? ... Oh pis non, rien à foutre de l'univers étendu et de tout ce qui a été fait depuis vingt ans ! On fout tout en l'air, on va lancer une nouvelle trilogie sans avoir prévu de scénario, et on verra bien ce qu'il se passe ! En avant les amis, que la magie de Disney opère !

Et voilà, on annonce une nouvelle trilogie et on commence à faire l'épisode VII en rappelant les anciens acteurs histoire de surfer sur la vague nostalgie et fan-service pour attirer encore plus le public et faire encore plus de frics. Et surtout, on ne prend pas la peine d'écrire un scénario cohérent sur trois épisodes, bah non, ça sert à rien, on va se concentrer sur un seul épisode et après on avisera.

Sauf que comme on a pas d'idées, bah on va faire un peu une sorte de remake du 1. Prendre un héros qui vit une vie de merde sur une planète de sable ? Check, mais on va en faire une fille pour faire plaisir aux féministes et montrer que c'est pas un plagiat de l'épisode IV. Prendre un empire qui a une force militaire surpuissante qui oppresse la population ? Check, c'est pas comme s'il était sensé avoir été détruit à la fin de l'épisode VI de toutes façons. Prendre un Dark Vador-like ? Check, ce sera même son petit-fils vu qu'on manque d'idées. Faire une étoile noire qui détruit des planètes ? Check. Refaire la dernière scène de l'épisode IV pour détruire la nouvelle étoile noire avec une faille qu'on a trouvé dans des plans ? Allez, soyons fous, plagions jusqu'au bout ! Check ! Et bien sûr, ne pas oublier le petit robot pour faire rire les petits et vendre des jouets à foison : Check, BB-8 te voilà !

Et on fait un épisode qui sert juste à mettre en place le contexte et les nouveaux persos, et on installe quelques mystères en se disant qu'on les révélera dans les épisodes suivants histoire de pousser les gens à venir voir la suite, et on se paye même le luxe de finir sur un gros cliffhanger où on fait apparaître Luke Skywalker une demi-seconde durant tout le film, histoire de bien frustrer les fans, comme ça ils seront obligés de venir voir la suite, ces enculés de fans.

Et bien sûr, ça marche, parce que ça s'appelle Star Wars, et qu'il y a des références aux anciens et du fan-service (à tel point qu'à ce niveau là ce n'est plus des références mais du copié/collé de script mais bon).

Bon maintenant qu'on a fait beaucoup d'entrées et engrangé plein d'argent on va pouvoir faire la suite. Sauf que tiens, on va changer de réalisateur et de scénaristes, on sait pas trop pourquoi, sûrement pour garder une homogénéité dans la saga. Et du coup, les nouveaux réal/scénar, qui bien sûr ne communiquent pas avec ceux du 7, ont carte blanche et s'en donnent à cœur joie, comme aucun scénario n'était prévu sur les 3 films. Du coup, ils font ce qui leur semble être une bonne idée à court terme. L'épisode VII était trop prévisible ? Et ben on va les surprendre, on va faire tout l'inverse ! Et on va les surprendre à chaque scène, tiens ! Vous voulez connaître les origines de Rey teasées dans le VII ? PAF vous saurez rien de plus en fait ! Le nouveau grand méchant Sidious-like vous intrigue ? PAF on le tue et vous saurez rien non plus sur lui. Vous êtes content de revoir Luke ? PAF c'est devenu une grosse merde qui crève à la fin et vous le reverrez plus jamais. Comme ça, avec la mort de Carrie Fisher IRL, on fout en l'air les 3 persos principaux de la trilogie originelle en seulement 2 films. Et ça continue comme ça, encore et encore. Et du coup on fout la merde pour le dernier film de la trilogie vu que tous les éléments qui servaient l'intrigue ont été effacés les uns après les autres.

Bon, j'avoue être un peu salé et j'ai peut-être l'air un chouia énervé à cause de ce qu'a fait Disney à l'une de mes licences préférées de quand j'étais petit. Et pourtant, le pire, c'est que j'ai quand même passé de bons moments en voyant ces films au cinéma. Oui, j'ai presque honte de l'avouer, mais j'ai relativement bien aimé, sans pour autant être aussi fan que les précédents films. Ce n'est qu'avec le recul que je me dis que cette nouvelle trilogie est complétement ratée et aurait pu être un milliard de fois meilleure, s'ils avaient déjà pris la peine d'écrire un bon scénario pour 3 films plutôt que les faire au fur et à mesure sans savoir où ils vont. Ils ont eu la chance de récupérer Mark Hammill, Harrisson Ford et Carrie Fisher pour tourner l'épisode VII, c'est quand même un miracle, après tout ce temps, de réussir à récupérer les trois acteurs tenant les rôles principaux de la trilogie originelle, sans qu'aucun ne soit mort entre temps ou se soit complétement désintéressé de cet univers (même Ford qui, pourtant, n'a plus rien à prouver avec tous les autres films qu'il a fait). Ils auraient pu faire un truc monstrueux ! Et au lieu de cela... On tue Han Solo, Carrie Fisher a un rôle tertiaire, même pas secondaire, et Luke est quasi absent de tout le film... Rien que ça c'est extrêmement décevant. Mais la déception est encore plus grande dans le 8, puisque très probablement on ne saura jamais d'où vient l'ex-nouveau grand méchant qui remplace Sidious et qui se fait buter comme une merde alors qu'il est sensé tout prévoir à l'avance tellement il est puissant.

Bon ça c'était juste mon avis général, et ça fait un petit moment que j'ai vu les films, maintenant je vais lister les trucs dont je me souviens et qui m'ont dérangé :

Episode VII :

- Rey effectivement trop forte surtout dans son apprentissage de la Force. "Yolo je contrôle mentalement un garde après 2 essais et je rivalise avec Kylo Ren en combat au sabre laser". Bon d'accord Kylo est blessé par Chewbacca et fatigué de son combat contre Fynn, mais quand même ! Le mec est capable de stopper un tir de blaster, mais il pense pas à étrangler Rey à distance. Enfin je sais pas, il aurait eu 1000 façons de la tuer sans avoir besoin de faire un combat au corps-à-corps s'il ne s'en sentait pas capable à cause de sa blessure. Mais bref il fallait que la gentille gagne, normal. Parce que c'est la gentille. On pourrait faire le même reproche à Luke contre Vador, sauf que Luke se prend une tôlée lors de son premier combat contre Vador, il n'arrive à le vaincre qu'après avoir grandement progressé et surtout en cédant à la colère ! Chose dont n'a pas besoin Rey. Après, de là à dire que c'est une "Mary-Sue", je sais pas trop... Déjà, je n'aime pas cette expression que je trouve un poil misogyne, mais bon passons. Toujours est-il qu'elle apprend bien trop vite à utiliser la force, ça c'est sûr.

- Trop de "ta gueule c'est la Force", trop de trucs dus au hasard qui arrangent bien les protagonistes et les scénaristes qui n'ont pas besoin de réfléchir trop longtemps sur leur scénar. "Oui mais attends comment on va faire pour que machin retrouve machin dans l'immensité d'une galaxie ?.... Ta gueule c'est la Force"

- Trop de plagiat de l'épisode IV et donc grand manque d'originalité. Encore une fois on a le droit à un méchant empire alors que l'empire était sensé être détruit, on sait même pas d'où ils viennent ceux-là. Le pire dans tout ça c'est qu'on a l'impression que l'épisode VI n'a servi à rien, au final à la fin du Retour du Jedi, les gentils n'ont pas gagné, puisque dans le VII à AUCUN moment on voit les biens faits de la destruction de l'Empire à la fin du VI. Au contraire, l'empire semble toujours être ultra puissant et la république démocratique toujours à la ramasse. Je veux bien que ça soit difficile à remettre de l'ordre dans toute la galaxie mais bon, ça fait quand même genre 30 ans, bordel. Et peut-être même plus.

- Le manque de charisme de Kylo Ren sans son masque, son manque d'originalité avec son masque.

- Le fait que Luke n'apparaisse qu'à la fin.


Episode VIII :

- Il se passe pas grand chose.

- La mort de Luke.

- Trop de trucs qui ont l'air bien sur le moment parce qu'on ne s'y attend pas, mais qu'au final c'est chiant parce que ça fout la merde pour la suite et que ça répond pas à nos questions. Le film ne répond à aucun mystère soulevé dans le VII, c'est peut-être son plus gros défaut.

- Peut-être trop d'humour. Trop d'humour à la "Disney". Le coup du fer à repasser... OK ça m'a fait sourire, mais c'est pas du tout Star Wars, bordel ! On a l'impression d'assister à une parodie de Star Wars, d'accord c'est rigolo mais c'est pas ce genre de trucs que j'attends dans un film Star Wars ! Même si l'humour a toujours été présent dans les 6 autres films, c'était pas le même style et c'était moins présent je trouve (si on oublie Jar-Jar).

- La stormtrooper à l'armure grise qui sert finalement à rien alors qu'elle était badass. Enfin, en fait c'est tout le film qui sert à rien, c'est juste du remplissage pour justifier un épisode 8 et combler un immense vide scénaristique mais bon.

- Que ça soit dans le VII ou le VIII, aucune scène vraiment marquante, épique, avec une musique culte. Aucune scène mémorable. Alors qu'il y en avait toujours eu dans les six autres.

- Et puis bien sûr toutes les incohérences et trahisons de l'univers SW. Yoda qui revient en fantôme avec une canne physique qui permet de taper sur la tête de Luke et qui peut invoquer la foudre. Du coup s'il peut donner des coups de canne, pourquoi il apparaît pas avec un sabre laser pour buter tout l'empire vu qu'il est mort et donc "immortel" ?




Après y a quand même des trucs que j'ai bien aimés dans les 2 films, j'ai même passé des bons moments en les voyant :

- La mort de Han Solo, bien sûr j'étais dégouté, mais je reconnais qu'il fallait avoir des couilles pour tuer l'un des persos préférés des fans.
- Kylo Ren qui arrêter un tir de blaster avec la Force c'est quand même cool. Même Kylo Ren, bien que cliché, est assez cool avec son masque, surtout le mystère autour de lui. Dommage qu'on apprend beaucoup trop vite qui il est. Sinon son sabre laser est quand même cool.
- L'esthétique de certaines scènes, notamment à la fin de l'épisode 8 sur la planète rouge et blanche, c'était quand même très beau.
- Certains trucs surprenants dans l'épisode VIII... que j'ai aimés sur le moment car j'aime être surpris, mais qui me posent problème avec le recul : typiquement la mort du grand méchant dont on ne sait rien.
- Un Stormtrooper qui rejoint les rebelles c'était une bonne idée je trouve. Par contre il perd toute crédibilité quand il commence à buter tous ses anciens potes Stormtroopers à peine quelques minutes après qu'il ait décidé de changer de camp. "C'est nul d'être Stormtrooper car mes amis Stormtroopers meurent au combat. Bon bah je vais aider les rebelles et buter plein d'autres Stormtroopers."


Voilà voilà, il y a encore tant de choses à dire mais je commence à fatiguer.

Bref, pour moi, les épisodes VII et VIII ne sont pas complétement à chier, il y a des trucs sympas dans ces films et j'ai passé des bons moments en les voyant. Mais ça aurait pu être beaucoup mieux, et ce n'est pas à la hauteur de la saga Star Wars. Disons que contrairement aux six autres films, je ne vais pas avoir un grand plaisir à les regarder à nouveau, il est même fort probable que je ne les regarde pas plus de 2 fois, alors que les 6 autres je peux les voir, les revoir et les re-revoir sans jamais me lasser (à part peut-être l'épisode 2 un poil chiant).
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MessageSujet: Re: Les problèmes de Star Wars 7 et 8    Les problèmes de Star Wars 7 et 8  ClockSam 29 Déc 2018 - 22:30
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